Posté le: Mar Fév 07, 2006 3:28 pm Sujet du message:
allo les amis(es) Je suis toujours disponible à réponre Alizé, je ne me sens pas accusé de rien dans tes propos.... :wink:
Ce qui es difficile dans un forum c'est de donner à nos mots le sens réel que l'on veut apporter à la discussion... Sans vouloir nommer personne parfois se sont les mauvaises personnes qui se sentent attaquées .... comme c'est souvent le cas partout... Et les petites phrases assasines(comme tu le dis si bien Alizé) ) sont incluses la dedans.... Rarement sont prises par les personnes concernnées.... Alors si j'en ai laché ( ici ou dans d'autres posts) je m'en excuse surtout si elles ont attaquées les mauvaise personnes
Moi j'aime à rire et à m'amuser d'ou mon surnom TANNANT... Mais j'aime aussi les choses claires.... pour ce qui es du solitaires 1003 je mentionne que si tu clique sur le petit carré du jeu tu vas inscrire un score dans le solitaire normal alors que tu vas avoir fait le facile... pas grave mais je voulais que les autres le sache aussi :wink:
Inscrit le: 17 Oct 2005 Messages: 6055 Localisation: devant le clavier
Posté le: Mar Fév 07, 2006 4:23 pm Sujet du message:
tannant a écrit:
Pour ce qui es des solutions que tu demandes je ne sais pas si c'est possible... Ca prends beaucoup de temps pour inscrire nos solutions.... même que parfois on les réussies une fois et on ne peut pas les refaire( ici je parle pour moi bien entendu) peu être que quelqu'un trouvera un moyen pour cela :?
La solution existe. Elle est entre les mains du webmestre à mon avis. Chaque partie, son cheminement est enregistré (le webmestre nous l'avait prouvé dans le forum "problèmes" lors de séances de "sauts de cartes" il me semble). Il suffirait dès lors de créer un lien entre le meilleur score et le cheminement pour le faire afficher une fois le défi clos. À voir : le rapport entre la quantité de travail que ça demande au webmestre et le niveau de la demande existante, une idée de sondage ?
Par ailleurs il m'apparaît difficile de demander aux joueurs de publier leurs cheminements. La plupart (j'en fais partie) ne les note pas. Quant aux meilleurs(parmi eux la proportion de notes doit être plus importante, pour le temps de jeu c'est sûr), ils n'ont tout simplement pas le temps de retranscrire sur le forum car ça ne pourrait se faire qu'au détriment de leur temps de jeu consacré au général.
Pour ces raisons je pense que la solution passe par le webmestre.
Sinon, aujourd'hui le message d'Anne91 prouve que ce forum blabla a bel et bien une utilité s'il était besoin de le démontrer. _________________ " Hâtez vous de patienter" LS
Posté le: Mar Fév 07, 2006 4:41 pm Sujet du message:
Si c'était possible..... Mais encore, comme tu le dis si bien, Kashmir faut que le webmaster en ai le temps.... :? et ça c'est moins certain surtout ces temps ci :?
Mdr Alizé, je ne dois plus faire partie des modérateurs pcq je suis pas ok avec toi ? Tu dis que c'est pas ce que tu penses mais une généralité, tu es porte-parole maintenant ?
Lorsque je donne une réponse, je le fais sans parti pris, aprés si tu prends tout pour toi je n'y peux rien !
Il te faut des gens qui te carresse dans le sens du poil ? Dsl mais en matière d'hypocrisie je suis pas forte ! Et pour ma rage ça va, j'ai été vaccinée
punaise MYLENE STP LIS CORRECTEMENT TOUT LE TEXTE JE N ai pas ecris ça
j'emet une opinion general sur des pseudos et sur un contexte generale suivant vos roles et prosition qui sont suggere il ni a aucune attaque
simplement des examples de 2 personnes eventuellement moderateur et de 2 qui sont moderatrices
Inscrit le: 26 Juin 2005 Messages: 8691 Localisation: auprès de vous
Posté le: Mar Fév 07, 2006 7:17 pm Sujet du message:
1003 a écrit:
- Pour le solitaire, je commence par le facile, puis le moyen et enfin le difficile. Il n'y a pas de score parasite qui s'affiche mais il faut inscrire le numéro de la partie du jour sinon on est d'office sur un autre jeu.
- Le canfield d'hier : au cinquième essai (sans marche arrière), j'ai fait monter les petits trèfles sur le roi dès le début, et après tout s'est bien organisé : il m'a fallu beaucoup de coups, mais il était effectivement faisable.
- Les perturbateurs : (ou les gens qui prennent vite la mouche) il suffit de regarder un peu plus bas dans les "blabla" pour voir qu'en ne répondant pas on gagne en tranquillité !
Il y avait donc bien un bug sur le canfield d'hier. J'ai fait comme tu m'as dit mais les cartes restent bloquées et on ne peut les descendre. Si c'est valable pour toi c'est qu'il y a problème. Il faut croire que ce bug est sur certains pc et pas d'autres. Déjà pour les bugs anciens, je n'ai jamais pu les reproduire tels qu'ils étaient décrits sauf une seule fois et je l'ai dit. Voilà l'aberration dans laquelle nous sommes tombés. Voir un bug, ne pas oser le signaler de même qu'on se doute qu'il y en a un et qu'on ne le demande pas!
Si on doit voter pour un modérateur, je vote pour toi. Je te trouve marrant (petit jeu rigolo), cool, tu ne te montes pas le col, choses que j'apprécie.
Inscrit le: 13 Mar 2004 Messages: 9957 Localisation: au pays des bonnes bulles
Posté le: Mar Fév 07, 2006 8:45 pm Sujet du message:
Canfield (oui, je n'écris pas au bon endroit mais je réponds à Lazy ) : contrairement à l'Ancienne, je ne vois pas comment utiliser une stratégie pour le réussir. Après de multiples tatonnements ( faire monter ou réserver telle ou telle carte), il arrive que tout se débloque, et là je suis content d'en être sorti même s'il m'a fallu 150 coups... Alors, expliquer réellement comment j'ai fait ... je l'ai fait, c'est la seule chose certaine _________________ Je ne dis pas toujours ce que je pense,
Je ne pense pas toujours ce que je dis...
Votre sourire me sert de récompense,
Si je vous blesse, là je me sens puni.
Inscrit le: 13 Mar 2004 Messages: 9957 Localisation: au pays des bonnes bulles
Posté le: Mar Fév 07, 2006 9:56 pm Sujet du message:
Modérateurs :
- Je ne suis pas en campagne électorale. Merci pour les témoignages d'amitié; pour les reproches j'ai la peau dure et le coeur tendre. Je pense qu'une telle procédure ( vote, après quelle publicité, quelles discussions ?) ne serait pas une bonne chose : tension pendant le vote, puis risque d'associer un élu à un groupe (un clan ?).
-Il me semblerait intéressant de savoir comment les modérateurs actuels ont été désignés, quelles sont leurs charges, leurs difficultés sans doute aussi : il y a des honneurs qui sont lourds à porter.
- Il me semble indispensable ensuite que l'intervention du modérateur ne souffre aucune contestation, comme les décisions de l'arbitre sur un terrain de sport : même s'il s'est trompé, c'est lui qui a raison et on risque le carton rouge si on lui fait le moindre reproche... _________________ Je ne dis pas toujours ce que je pense,
Je ne pense pas toujours ce que je dis...
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Inscrit le: 17 Oct 2005 Messages: 6055 Localisation: devant le clavier
Posté le: Mar Fév 07, 2006 10:37 pm Sujet du message:
1003 a écrit:
Modérateurs :
- Je ne suis pas en campagne électorale. Merci pour les témoignages d'amitié; pour les reproches j'ai la peau dure et le coeur tendre. Je pense qu'une telle procédure ( vote, après quelle publicité, quelles discussions ?) ne serait pas une bonne chose : tension pendant le vote, puis risque d'associer un élu à un groupe (un clan ?).
Un modérateur ça se désigne par le webmestre, ça se vire aussi par la même façon
1003 a écrit:
- Il me semble indispensable ensuite que l'intervention du modérateur ne souffre aucune contestation, comme les décisions de l'arbitre sur un terrain de sport : même s'il s'est trompé, c'est lui qui a raison et on risque le carton rouge si on lui fait le moindre reproche...
Non toute décision est contestable, opposable. Et puisque tu fais la comparaison avec le sport... Il arrive qu'un carton rouge soit "cassé" par la commission des arbitres. D'autres recours existent, le tribunal administratif du sport, le pénal voire la cour européenne de justice (arrêt Bosman par exemple), etc.. Il n'est pas sain d'avoir un modérateur, un arbitre qui serait tout puissant et incontestable, lui aussi peut se tromper. _________________ " Hâtez vous de patienter" LS
Inscrit le: 12 Fév 2004 Messages: 593 Localisation: Au fond, prés du radiateur
Posté le: Mar Fév 07, 2006 10:44 pm Sujet du message:
1003 a écrit:
Modérateurs :
- Je ne suis pas en campagne électorale. Merci pour les témoignages d'amitié; pour les reproches j'ai la peau dure et le coeur tendre. Je pense qu'une telle procédure ( vote, après quelle publicité, quelles discussions ?) ne serait pas une bonne chose : tension pendant le vote, puis risque d'associer un élu à un groupe (un clan ?).
-Il me semblerait intéressant de savoir comment les modérateurs actuels ont été désignés, quelles sont leurs charges, leurs difficultés sans doute aussi : il y a des honneurs qui sont lourds à porter.
- Il me semble indispensable ensuite que l'intervention du modérateur ne souffre aucune contestation, comme les décisions de l'arbitre sur un terrain de sport : même s'il s'est trompé, c'est lui qui a raison et on risque le carton rouge si on lui fait le moindre reproche...
Jdc a fait un appel lors de l'ouverture du forum pour les modérateurs, vu qu'il n'y a pas eu foule comme "candidat" a l'époque, il a pris ceux qui ont répondu a sa demande, aucuns votes n'a eu lieu...
Les charges, tu les connais, c'est principalement de veiller au bon fonctionnement du forum et de gérer les débordements...
Les difficultés, sont nombreuses, notamment celles des "reproches" dès qu'une action est faite ( a noter que ces actions sont rares justement pour s'éviter les foudres de certains, ce qui n'est pas plaisant qd on sait que nous sommes là pour rendre service et aider JDC non pour faire la loi )...
Aussi, les "reproches" concernant l'appartenance a un "clan", ce qui est pure fiction mais on ne peut empêcher les gens de penser autrement qd il vous ont collé une étiquette sans même avoir essayé de vous connaitre et de connaitre vos réelles motivations...
Ceci dit, il faut savoir faire la part des choses et ne pas répondre a la provocation , ce qui je l'avoue parfois me fait défaut :? , c'est qu'a force d'entendre ceci , celà ça use...
Il est vrai que j'ai du mal a comprendre pk tant de soulévements dès qu'une petite décission , sans importance a la base , se transforme en conflit...sur les forums où je vais , je ne vois pas ce genre de chose, les utilisateurs se comportent de façon plus "adultes" mais bon, c'est autrement sur JDC et il faut gérer...
Et même si un "arbitre" , donc modérateur ici a raison ou croit avoir raison, il est tjrs possible de dialoguer et de revoir sa décission si celle-ci n'est pas justifiée ou trop sévère sans soulever des polémiques...
Voilou, j'espère n'avoir froissé personne et d'avoir éclairée un peu ta lenterne:)
Inscrit le: 19 Mar 2004 Messages: 5231 Localisation: pas si loin que ça
Posté le: Mar Fév 07, 2006 11:33 pm Sujet du message:
Mylene1 a écrit:
1003 a écrit:
Modérateurs :
- Je ne suis pas en campagne électorale. Merci pour les témoignages d'amitié; pour les reproches j'ai la peau dure et le coeur tendre. Je pense qu'une telle procédure ( vote, après quelle publicité, quelles discussions ?) ne serait pas une bonne chose : tension pendant le vote, puis risque d'associer un élu à un groupe (un clan ?).
-Il me semblerait intéressant de savoir comment les modérateurs actuels ont été désignés, quelles sont leurs charges, leurs difficultés sans doute aussi : il y a des honneurs qui sont lourds à porter.
- Il me semble indispensable ensuite que l'intervention du modérateur ne souffre aucune contestation, comme les décisions de l'arbitre sur un terrain de sport : même s'il s'est trompé, c'est lui qui a raison et on risque le carton rouge si on lui fait le moindre reproche...
Jdc a fait un appel lors de l'ouverture du forum pour les modérateurs, vu qu'il n'y a pas eu foule comme "candidat" a l'époque, il a pris ceux qui ont répondu a sa demande, aucuns votes n'a eu lieu...
Les charges, tu les connais, c'est principalement de veiller au bon fonctionnement du forum et de gérer les débordements...
Les difficultés, sont nombreuses, notamment celles des "reproches" dès qu'une action est faite ( a noter que ces actions sont rares justement pour s'éviter les foudres de certains, ce qui n'est pas plaisant qd on sait que nous sommes là pour rendre service et aider JDC non pour faire la loi )...
Aussi, les "reproches" concernant l'appartenance a un "clan", ce qui est pure fiction mais on ne peut empêcher les gens de penser autrement qd il vous ont collé une étiquette sans même avoir essayé de vous connaitre et de connaitre vos réelles motivations...
Ceci dit, il faut savoir faire la part des choses et ne pas répondre a la provocation , ce qui je l'avoue parfois me fait défaut :? , c'est qu'a force d'entendre ceci , celà ça use...
Il est vrai que j'ai du mal a comprendre pk tant de soulévements dès qu'une petite décission , sans importance a la base , se transforme en conflit...sur les forums où je vais , je ne vois pas ce genre de chose, les utilisateurs se comportent de façon plus "adultes" mais bon, c'est autrement sur JDC et il faut gérer...
Et même si un "arbitre" , donc modérateur ici a raison ou croit avoir raison, il est tjrs possible de dialoguer et de revoir sa décission si celle-ci n'est pas justifiée ou trop sévère sans soulever des polémiques...
Voilou, j'espère n'avoir froissé personne et d'avoir éclairée un peu ta lenterne:)
s'il est toujours possible de dialoguer avec un modérateur,alors pourquoi avoir purement et simplement supprimé mon dernier message alors que celui de arlequin ne l'était pas,(ils ne sont que verrouillés,donc toujours visibles par tous).de tous mes messages depuis la guerre déclenchée par arlequin,ce message était le plus clean,les autres vont donc se demander pourquoi l'avoir supprimé,je vais donc leur répondre à ta place puisque je sais que tu ne le feras pas,dans ce message j'expliquais que ce que j'avais dit à poucine n'était qu'une réponse à ses attaques xénophobes concernant plusieurs personnes de ce site,mais comme elle fait partie de ton clan (je me répète mais j'en suis obligé),tu t'es empressée de supprimer ce message,alors pour ce qui est du dialogue,tu peux parler.
Sur ce,je me casse,je n'ai plus envie de venir ici,je ferais juste quelques petits jeux avec les vrais amis(si on m'en laisse l'occasion)et je fermerais ma gueule comme on me l'a si bien suggéré malgré que il ne faut pas oublier que dans l'affaire avec arlequin(j'ai du mal à l'appeler comme ça)c'est encore moi qui paie les pots cassés alors que je n'ai fait que répondre à une attaque me concernant. _________________ toutes les meilleures choses ont une fin
Inscrit le: 13 Mar 2004 Messages: 9957 Localisation: au pays des bonnes bulles
Posté le: Mar Fév 07, 2006 11:35 pm Sujet du message:
Mylène a dit :Voilou, j'espère n'avoir froissé personne et d'avoir éclairée un peu ta lenterne:) Merci pour ces précisions. Je comprends que ce ne soit pas la ruée pour devenir modérateur.
Oui, l'erreur est humaine, et l'arbitre ou le modérateur peut se tromper, mais c'est quand même assez rare. Les interventions que j'ai pu voir ici me semblent pleines de bons sens, alors avant de multiplier le nombre de modérateurs il faudrait peut-être accepter ce que disent les actuels :wink: _________________ Je ne dis pas toujours ce que je pense,
Je ne pense pas toujours ce que je dis...
Votre sourire me sert de récompense,
Si je vous blesse, là je me sens puni.
Inscrit le: 12 Fév 2004 Messages: 593 Localisation: Au fond, prés du radiateur
Posté le: Mar Fév 07, 2006 11:43 pm Sujet du message:
cloclo1 a écrit:
Mylene1 a écrit:
1003 a écrit:
Modérateurs :
- Je ne suis pas en campagne électorale. Merci pour les témoignages d'amitié; pour les reproches j'ai la peau dure et le coeur tendre. Je pense qu'une telle procédure ( vote, après quelle publicité, quelles discussions ?) ne serait pas une bonne chose : tension pendant le vote, puis risque d'associer un élu à un groupe (un clan ?).
-Il me semblerait intéressant de savoir comment les modérateurs actuels ont été désignés, quelles sont leurs charges, leurs difficultés sans doute aussi : il y a des honneurs qui sont lourds à porter.
- Il me semble indispensable ensuite que l'intervention du modérateur ne souffre aucune contestation, comme les décisions de l'arbitre sur un terrain de sport : même s'il s'est trompé, c'est lui qui a raison et on risque le carton rouge si on lui fait le moindre reproche...
Jdc a fait un appel lors de l'ouverture du forum pour les modérateurs, vu qu'il n'y a pas eu foule comme "candidat" a l'époque, il a pris ceux qui ont répondu a sa demande, aucuns votes n'a eu lieu...
Les charges, tu les connais, c'est principalement de veiller au bon fonctionnement du forum et de gérer les débordements...
Les difficultés, sont nombreuses, notamment celles des "reproches" dès qu'une action est faite ( a noter que ces actions sont rares justement pour s'éviter les foudres de certains, ce qui n'est pas plaisant qd on sait que nous sommes là pour rendre service et aider JDC non pour faire la loi )...
Aussi, les "reproches" concernant l'appartenance a un "clan", ce qui est pure fiction mais on ne peut empêcher les gens de penser autrement qd il vous ont collé une étiquette sans même avoir essayé de vous connaitre et de connaitre vos réelles motivations...
Ceci dit, il faut savoir faire la part des choses et ne pas répondre a la provocation , ce qui je l'avoue parfois me fait défaut :? , c'est qu'a force d'entendre ceci , celà ça use...
Il est vrai que j'ai du mal a comprendre pk tant de soulévements dès qu'une petite décission , sans importance a la base , se transforme en conflit...sur les forums où je vais , je ne vois pas ce genre de chose, les utilisateurs se comportent de façon plus "adultes" mais bon, c'est autrement sur JDC et il faut gérer...
Et même si un "arbitre" , donc modérateur ici a raison ou croit avoir raison, il est tjrs possible de dialoguer et de revoir sa décission si celle-ci n'est pas justifiée ou trop sévère sans soulever des polémiques...
Voilou, j'espère n'avoir froissé personne et d'avoir éclairée un peu ta lenterne:)
s'il est toujours possible de dialoguer avec un modérateur,alors pourquoi avoir purement et simplement supprimé mon dernier message alors que celui de arlequin ne l'était pas,(ils ne sont que verrouillés,donc toujours visibles par tous).de tous mes messages depuis la guerre déclenchée par arlequin,ce message était le plus clean,les autres vont donc se demander pourquoi l'avoir supprimé,je vais donc leur répondre à ta place puisque je sais que tu ne le feras pas,dans ce message j'expliquais que ce que j'avais dit à poucine n'était qu'une réponse à ses attaques xénophobes concernant plusieurs personnes de ce site,mais comme elle fait partie de ton clan (je me répète mais j'en suis obligé),tu t'es empressée de supprimer ce message,alors pour ce qui est du dialogue,tu peux parler.
Sur ce,je me casse,je n'ai plus envie de venir ici,je ferais juste quelques petits jeux avec les vrais amis(si on m'en laisse l'occasion)et je fermerais ma gueule comme on me l'a si bien suggéré malgré que il ne faut pas oublier que dans l'affaire avec arlequin(j'ai du mal à l'appeler comme ça)c'est encore moi qui paie les pots cassés alors que je n'ai fait que répondre à une attaque me concernant.
Ouh là là, mais de quel message parles-tu ? Je n'ai pas supprimé de messages jusqu'a présent, et je ne le ferais pas, je me suis juste contentée de vérrouiller ceux qui me paraissaient sans autre but que de polémiquer inutilement...Qd je t'entends parler de clan, tu me fais penser a un gamin dans la cour de récréation niveau primaire et encore...J'ai des affinités avec Poucine et alors ? Tu en as bien avec tes amis et je ne te le repproche pas ! Je n'ai pas apprécié tes propos racistes et je te le répéte vu qu'il le faut encore, et celà que ce soit envers Poucine ou n'importe qui d'autre ( comme dernièrement avec Jylmour, pourtant il ne fait pas partie de mon "clan" comme tu dis ) et je sais qu'elle n'a pas eu d'attaques xénophobes, j'étais là ce jour là , j'ai vu ce que tu as dit et c'est toi qui a eu des propos xénophobes...De plus, tu as recommençé en sous-entendu sur la rubrique plus haut, là non plus j'ai aps vu d'attaques xénophobes de la part de Poucine donc faut être juste et cohérant un peu et d'arrêter de se poser en victime et de chercher des bourreaux...
Je comprends pas pk tu payes les pots cassés concernant Arlequin par contre, personne ne t'as dit de "la fermer" comme tu dis si bien, ses posts ont été fermés, donc pk chercher midi a quatorze heure ??
Donc maintenant stop ! S'il le faut je demanderais a JDC de m'enlever modératrice, ou qu'il le fasse s'il pense que je ne rempli pas bien mon rôle, comme ça j'aurai le loisir de "l'ouvrir" a tors et a travers sans qu'on puisse me le repprocher ! ...Pcq là certains en profitent pour provoquer et de me sortir presque des textes de loi pcq je me défends, faut pas pousser le bouchon trop loin et arrêter un peu de me chercher des noises pour un oui ou pour un non ! Si vs avez la rage faites du sport ça vs calmera mais oubliez moi un peu je ne suis pas votre "défouloir ambulant" ...
Désolée pour les autres mais faut se mettre a ma place de tps en tps, il y en a marre a la fin !
Posté le: Mer Fév 08, 2006 12:30 am Sujet du message:
Ouh la la, on se calme !
N'allons pas donner des arguments à JDC pour mettre sa menace à exécution de fermer tout ou partie du forum...
Bon, seriez vous d'accord pour que je rédige un projet de charte, à partir des différents posts échangés sur le sujet, plus des modèles que j'irai glaner ici ou là sur le net, en adaptant, bien entendu, au contexte de ce site ?
Ce projet pourrait être soumis à tous pour commentaires, avec arbitrage ultime par JDC.
Cela permettrait de formaliser les droits et devoirs de chacun (modérateurs comme simples posteurs), les recours, etc... J'ai vu des choses pas mal ici ou là, dont certaines répondent bien, je crois, aux interrogations/besoins exprimés par les uns ou par les autres...
Inscrit le: 12 Fév 2004 Messages: 593 Localisation: Au fond, prés du radiateur
Posté le: Mer Fév 08, 2006 12:44 am Sujet du message:
1003 a écrit:
Mylène a dit :Voilou, j'espère n'avoir froissé personne et d'avoir éclairée un peu ta lenterne:) Merci pour ces précisions. Je comprends que ce ne soit pas la ruée pour devenir modérateur.
Oui, l'erreur est humaine, et l'arbitre ou le modérateur peut se tromper, mais c'est quand même assez rare. Les interventions que j'ai pu voir ici me semblent pleines de bons sens, alors avant de multiplier le nombre de modérateurs il faudrait peut-être accepter ce que disent les actuels :wink:
Merci pour cette remarque positive, elles sont rares mais bienvenues :wink:
Inscrit le: 12 Fév 2004 Messages: 593 Localisation: Au fond, prés du radiateur
Posté le: Mer Fév 08, 2006 12:46 am Sujet du message:
Caht a écrit:
Ouh la la, on se calme !
N'allons pas donner des arguments à JDC pour mettre sa menace à exécution de fermer tout ou partie du forum...
Bon, seriez vous d'accord pour que je rédige un projet de charte, à partir des différents posts échangés sur le sujet, plus des modèles que j'irai glaner ici ou là sur le net, en adaptant, bien entendu, au contexte de ce site ?
Ce projet pourrait être soumis à tous pour commentaires, avec arbitrage ultime par JDC.
Cela permettrait de formaliser les droits et devoirs de chacun (modérateurs comme simples posteurs), les recours, etc... J'ai vu des choses pas mal ici ou là, dont certaines répondent bien, je crois, aux interrogations/besoins exprimés par les uns ou par les autres...
Tu peux tjrs tenter de faire une charte, c'était le but initial de ce post...ça ne va pas être facile a faire alors bon courage...
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.... comme c'est souvent le cas partout... Et les petites phrases assasines(comme tu le dis si bien Alizé) ) sont incluses la dedans.... Rarement sont prises par les personnes concernnées.... Alors si j'en ai laché ( ici ou dans d'autres posts) je m'en excuse 
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